土豆（左）和吕严（右）在作品《吐槽吧！吕小严》中尝试了一次直人和怪人的角色互换。（节目组供图）       录完总决赛的三天里，土豆有一天醒来，发现还是早上。他有些惊讶，这在之前几乎不可能发生，连续的创排、熬夜让他的生物钟基本都往后推迟了。       平日里的他，喜欢逛公园，打游戏，这两者几乎占据了他大部分的休闲时间。比完赛，他想做一件以前自己根本不做的事情——喝酒，理由是觉得自己荒谬的人生需要一些改变，喝酒恰好是件成本很低的事情，几块钱就能实现。       难以判断这个理由是出自真心还是一种玩笑话，但可以想象的是，创排、展演、录制，每一项都需要耗费极大的心力。土豆坦言，他并不是一个很能适应综艺节奏的人，对他来说，“录一次或采访一次要休息好长时间”。种种因素叠加，他去年没有参加节目。今年，听到其他冠军小队齐聚的消息，他不想留下遗憾。       吕严同样被这个理由打动。他本来有些犹豫，已经参加过三季节目，为什么还要来比赛？但是“就像一个减肥班一样，虽然痛苦，但是大家都来的话，做不到不去，这种盛宴必须参与”。       他感觉自己放松了许多。前三季的他都有想证明自己的念头，比如表演能力、独立创作能力等。经过这几季节目，他觉得，观众已经足够了解他，该证明的也都已经证明了。如今，周围都是他熟悉的朋友，大家相处得很愉快，他的安全感很足，“不需要去逞强什么”。       时间回到四年前，漫才这种喜剧形式在国内刚刚兴起。在《一年一度喜剧大赛》的舞台上，作为“胖达人”组合出现的土豆和吕严带来了《大巴车上的奇怪邻座》这个纯漫才作品，迅速以无厘头的风格引起观众注意。但他们并未停滞于此，在之后的作品中，土豆和吕严尝试在素描喜剧中融入漫才技巧，推出了《父亲的葬礼》《进化论》等一系列备受欢迎的作品，渐渐形成了自己的独特风格。       生活中的土豆和吕严爱好不同，性格也相距甚远。土豆喜欢《路边野餐》，吕严看着看着就睡着了；吕严推荐给土豆的动漫，土豆并不感兴趣。吕严容易打开话匣子，与他的聊天，话语不会落地。采访一开始，他便提到自己前一晚吃到的泡面，结束前又向南方周末记者描述了一番自己曾在其他演员家连吃三十多个包子的口感，以吃结束话题，刚好形成一种“callback”。土豆更内敛，某些话题上显得谨慎，但有些话题又异常坦诚，工作人员笑称他比完赛有点“叛逆”。或许正因为种种差异，他们在创作中反而可以碰撞出奇妙的火花。       几年过去，对于如今的创作，吕严时常感到焦虑。观众看到的喜剧作品越来越多，对笑点的要求也不断提升。“你得不停地升级才能达到大家的预期，还要战胜别人心中那个升级后的你，好难啊。”他感慨。土豆则看得更长远，觉得新喜剧还有很大的空间，“我们的作品还没有真正意义上打开，每个人都能走自己新的路”。       尽管两个人面对创作时的心境不尽相同，但同样的是他们始终还在喜剧之路上一步步往前，也越走越开阔了。       土豆编剧和出演的一系列作品给观众留下了深刻印象。（节目组供图）       “舞台上唯一不变的就是需要变化”       土豆和吕严几乎没遇过这样的情况：台上的表演进行到一半，本应在结尾出现的道具船帆意外提前掉落。       这是在《喜人奇妙夜2》中，他们团队成员的作品《与神同行》里出现的一幕。作为团长，他们与成员一直风险同担。土豆作为助演，当时正在后台，听到助演胡博说“帆掉下来”时，还不敢相信。明明只有四个字，他却理解成是某位演员掉下来了。经过再三确认，他才理清楚，但那一刻，他也意识到，整个团队都有可能被淘汰。       吕严也在后台来回走动，不停冒汗，后来更是难以抑制地哭了。向南方周末记者回忆这一幕时，他一开始戏称自己当时“非常淡定，泰山崩于前而面不改色”，被戳破后才大笑着承认自己早已“慌得不行了”。       导演组起初想让土豆改为从舞台前方登场，土豆提出异议。他觉得自己必须按原来的设定从后方上台，他知道，台前的演员大概率也会如此假定，一旦发现调度变了，对方的心理波动可能会更大。在他的坚持下，导演组让步了。直到上了台，看到对手演员，土豆的心情才平静了一些。但不出意外的是，这一作品的最终票数还是几近垫底。       接下来，土豆和吕严主导的作品《坏小子》成为团队在这一赛段最后的希望。《坏小子》讲述的是两个单亲家庭孩子的故事，写到后面，土豆犯了难，不知该如何推进创作，没有相关人生经历的他很难完全理解角色在想什么。       吕严成长于单亲家庭，一直跟着母亲生活，直到她再婚。他一直不太喜欢跟别人提起原生家庭，但出于创作需要，他和编剧普拉斯分享了各自的故事和感受。在他看来，单亲家庭并非都是不快乐的，很多所谓的“苦难”只是外人的多虑，他也将这一点投射在作品中。于是，《坏小子》里的母亲形象也有他母亲的影子，她其实过得挺快乐的。       这次的创作模式也让吕严有了不一样的感受。以往和土豆合作时，大多都是土豆先拎出故事主线，他们再一起填充里面的内容和笑点。但这次，由于土豆对人物情感走向不太有把握，大家会更多地参与其中，围绕自己的经历来讨论、共创。吕严发现，这也是挺好的一种创作模式。这一作品最后不负众望，帮助团队进入到下一赛段。“有一种劫后余生的感觉。”土豆说。       在以往两个人的作品中，土豆常常作为“怪人”出现，吕严则充当“直人”角色（注：喜剧表演中的常见搭配，怪人是笑点的主要制造者，行为逻辑偏离常态；直人相当于正常人，负责维持现实感和吐槽，也被称作“吐槽役”）。这一季他们带来的第一个作品《吐槽吧！吕小严》试图让对方体验一回对方的角色。作品以吕严已死、土豆已老的设定展开，在吕严墓前，年老的土豆遇到了吕严之子吕小严，他想引导吕小严像他父亲一样“吐槽”，却在不自觉中充当了一回“吐槽役”，吕小严则当起了装傻的怪人。       在吕严看来，直人是和观众同频的，难点在于要“抓（住）观众的感受，放在自己身上，两者同步感受，要给这感受做加法”，但是，“装傻是创造东西，它跟观众是不同频的，区别很大”。一开始在作品中装傻，吕严不太适应，“感觉比较晦涩”，但后来，他又在其他作品中尝试了几次，觉得愈发得心应手了。       后来，吕严看到有评论说他“装傻比吐槽还多”，他反而觉得开心，“可以再往前使劲一下试试”。“说不上是为了突破自己，而是想感受一下，然后要变化。”吕严告诉南方周末记者，以往他一上台，观众就会自动将他代入“吐槽役”的角色，但“没有一种模式可以持久，舞台上唯一不变的就是需要变化”。       他们也会将自己对当下喜剧的态度传递在作品中。吕小严质问年老的土豆，为什么他和父亲吕严后期的作品不好笑了？土豆告诉他，“喜剧节目到后期就是会不好笑的，全是意义啊，反转呐，大底什么的……就是为了那点票呗”，在他看来，喜剧应该是目的，不是手段。土豆坦言，他们创作这一作品的动力，“还是想批评或者讨论一下今天的喜剧环境”。       吕严尝试在其他作品里扮演怪人角色。（节目组供图）       “抽象喜剧作品很难从零开始做起”       南方周末：       四年前你们曾将自己在素描喜剧（Sketch）中融进漫才技巧的这种喜剧形式定义为“吐槽式短剧”，经过这几年的创作积累，这个定义是否有了补充或改变？现在你们更倾向于如何概括自己的喜剧风格？       土豆：       起码《吐槽吧！吕小严》已经不是吐槽式短剧，我也不知道它是什么。这个就是去年和今年的一个变化，我觉得今年所有人百分之八十到九十的作品都变成了幽默话剧，很长，有起承转合，有外部事件。Sketch的一个特征是结束在高潮，现在是在高潮之后，结尾还要再结一个“底”，可能是和解、情感、价值。       我感觉我们在模仿话剧，但不是刻意的。我并不擅长20分钟左右体量的创作，我擅长的还在10分钟左右，所以我就只能想办法把它拉长一点，所以从吐槽式短剧，现在变成了幽默式话剧。       吕严：       我觉得没必要定义，我们又不写书（笑）。所以我不负责这个事情，我只负责让你当下这一刻能够看看、喜欢我的故事，也只是这样。       南方周末：       如今漫才的接受度越来越高，你们觉得核心原因是这种形式本身被更多人熟知，还是观众的审美偏好发生了变化，比如更追求直接的、密集的笑点？       吕严：       漫才慢慢出现，被更多人看到、喜欢，是我们共同让它变成这样的，但并不是说我们刻意地做了什么，是因为喜欢它的人多了，演的人多了，看见的也就多了，大家就都喜欢，仅此而已。       至于笑点密集什么的，我没法做这个判断，我觉得不负责任。我是个创作者，如果我能做这种判断的话，岂不是就可以一直按大家的想法创作了？猜透观众喜欢什么这件事，我没做过，猜的也不一定准确，只能让结果来看。       土豆：       新型喜剧带给大家一种新的审美享受——我这里类比的传统喜剧是曲艺那种，倒不是说哪个好，中国很多传统相声的选段和大师的表演、作品是真正值得考验的。我们今天如此喜欢这些脱口秀、Sketch、漫才或者其他新型喜剧，一部分是因为它是新的，而不是说就是那种纯粹卓越的审美体验。       第二，它有点像年轻人的文化现象，它需要一个年轻化的、新的东西被讨论，然后大家加入到这个讨论中去。这个过程给大家带来一种小圈层的同温感，我觉得这个对大家来说是重要的，因为我们不可能在讨论相声、小品、杂技、魔术的时候感受到同温层的存在，而大家对这个是有强需求的。       南方周末：       你们的很多作品，如《父亲的葬礼》《进化论》等以抽象、荒诞的风格一直被观众津津乐道。今年外星从小队的《技能五子棋》也以这类无厘头的风格获得观众喜爱并成功出圈，似乎这类风格的作品近年来愈发能获得观众的认可，你们有类似的体会吗？       土豆：       在《一年一度喜剧大赛》的时候，我们没有感受到观众喜欢无厘头，今年大家喜欢的就是无厘头了。这里面有两个主要原因，一个是纯粹意义上作品风格的比例，换言之就是如果作品都完整，抽象的就好，作品都抽象，完整的就好，这是一个比例上的问题。第二个情况是跟社会情绪也相关。起码在今天，我认为已经很难抽象上去了。《技能五子棋》这个作品放到第一季，可能大家还接受不了这么荒诞。       南方周末：       你们以往的作品虽然抽象，但依然有某种结构或表达，外星从小队的《技能五子棋》似乎是更碎片化、去意义化的，这种情况会成为喜剧创作的一种新趋势吗？       吕严：       不会成为新趋势的，这很难。如果一个人说你抽象，是因为你抽象吗？我觉得不是。评判标准来自于评判者，当别人觉得他抽象的时候，是因为没有理解他。我个人觉得没那么抽象，演员的一切都是有迹可循的，他的每个人物都有人物小传，发生的一切在他的视角里是合情合理的。抽象这个词很好，它不是贬义或者褒义，但是抽象这个词的出现其实比较受局限，它主观性非常强，创作抽象内容的人一定不觉得抽象，这是第一点。       第二点是新趋势问题，用这种不被人理解的行为逻辑去让别人笑，这件事非常非常难，难到几乎很难去主动尝试。就算是《技能五子棋》，在第一赛段票数也是排在后面。所以，首先大家得接受你，知道了你的风格才能继续看，抽象喜剧作品很难从零开始做起。一个这么难的事，如果哪天真成为趋势了，我倒是觉得挺酷的。       《坏小子》讲述的是两个单亲家庭孩子的故事，吕严在创作中加入了自己的亲身经历。（节目组供图）       “喜剧边界从来没有变小”       南方周末：       经过这几年的喜剧创作，你们对于“好笑”和“表达”之间关系的看法发生过改变吗？现在是怎么看待的？       吕严：       之前像练武功一样，一开始练的是套路，这个套路对我来说就是喜剧里的搞笑。好笑是套路，是招式，慢慢地当招式形成肌肉记忆了，你要寻求招式之外的东西，就是内劲。但这并不是一个重点偏移——好笑是不变的，而是把一样东西变成了核以后，再从核之外给它赋予更多的东西，是一种加法，当然这跟作品时长也有关系。       在《父亲的葬礼》时，当大家解读这个父亲的故事时，我就已经意识到（得有这种加法）。自己上手操作，要到《喜人奇妙夜》了，《小品的世界》出来的时候也有这种感受。这样出作品挺累的，但是挺好。       土豆：       我们写的每一个字，其实都是表达的一部分，如果非要在作品里把那个表达点出来的话，这个表达就没有意义了，最好是让大家抿出点什么，当然这个也很难做到。但我今年已经没有这些态度了，我有点蒙了，不知道什么是好的。在不参加竞演型综艺的情况下，我是不用考虑意义和价值的。       南方周末：       你觉得这种意义和价值其实是竞演型综艺特有的吗？       土豆：       对，其他节目也是这样，最后都有宏大的主题或者是把大家演哭了的。你说要是演线下，把大家演哭干吗？谁来看？现在其他喜剧类节目也明显出现了意义导向。其实这些节目早期也有一些演员表达了较为宏大的意义，也很精巧，但是这两年演员表达的意义明显要更互联网化一些，话题比较适宜在互联网上传播，创作者明显也是往这个方向去的，因为它毕竟涉及晋级和淘汰。       南方周末：       吕严曾提到，“喜剧的边界是在缩小的”，怎么理解这句话？土豆也曾分享给吕严一句话，要“探索喜剧的边界”，在你们看来，应该如何去探索这个边界？       吕严：       我要重申这句话，边界没缩小，而是自己去探索的脚步越来越难走。当观众对你有认知，对喜剧心里有一个它应该有的样子，你再打破很难。但是今年观众对于纯粹喜剧的追求让我很开心，让我去探索的脚步又可以迈得更大一点。喜剧边界从来没有变小，只不过是因为我们的行走越来越困难，阻力越来越大，包袱越来越重，导致感觉它好像越来越小。       探索的话就是往前走，把你看到的一草一木，生活中每一次小的冲突、小的细节都去思考它是否能进入到你的创作中，去发现生活中的美好和丑恶，然后进行创作。只要这样一步步往前走，哪怕十年迈一步，但你也迈出了一步，你没有停在十年前的位置。生命虽然不长，但如果你的生命都拿来探索的话，它一定是往前走的。       南方周末：       你刚才说的“纯粹喜剧”是指什么？       吕严：       好笑来自于预期违背，把这个预期违背作为第一位置，而不是一些讨巧的东西，这个点我很喜欢。       南方周末：       四年前刚参加节目时，你们曾提到，不太清楚未来的喜剧之路应该怎么走。经过这四年的创作积累，如今是否有了更清晰的目标？       土豆：       最重要的是一定得过真正意义上的生活，不能活在那种艺人的生活中，什么走红毯、进个组，那都不是真正的生活。我们必须回到“土地”里去，只有知道自己是哪里来的，才能写出好作品。       做幽默家算是我的一个目标，我以前是开玩笑的，说想让孩子们都干喜剧。我觉得我们大部分人其实还是有一点点开不起玩笑，如果能用幽默去对抗生活中的一些力量的话，日子会变得好过一些。让大家都变得幽默，客观上这是一件好事，也是我追求的。       如果有一天我真能成为幽默家，大家知道有这么一个人一直在搞幽默，我相信一些人会受到鼓舞和激励。以后在小学的课堂里，每周五的下半程就有一节幽默课，大家要集体看我的视频学习，还要写4000字的感想。（开玩笑）       吕严：       相对清晰，咱们看吧！第一次参加《一年一度喜剧大赛》的时候，我妈问我在干什么，我也说“看吧”，现在别由我来告诉你，你自己去发现吧！       南方周末记者翁榕榕       责编李慕琰